立法委員黃國昌質詢行政院人事行政總處人事長施能傑

黃委員國昌：公務人力的革新是大家長期以來非常關心的，但是實際的成效卻非常有限，第一線現場出現的勞逸不均，有人累得要死，有人則根本就是冗員。
討論到考績的實際效果，我在這個委員會其實已質詢過很多次了，但相對的具體改革措施卻呈現牛步化的狀態，讓人非常失望。
首先請教人事長，依照中央行政機關組織基準法的規定，一個部最多可以有幾個司？

主席：請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑：原則上最多是８個司。

黃委員國昌：外交部為什麼可以有９個司？
施人事長能傑：我說的是原則，就我的理解外交部和衛福部現在是超過的，這是例外。

黃委員國昌：對，但他們設９個司是合理的嗎？
施人事長能傑：因為這是當初組改核定的，一定也是基於當初的考量，所以。。

黃委員國昌：你覺得這樣合理嗎？

施人事長能傑：主要是認為一個國家的外交部自然就應該要面對全球不同地域，所以依照不同的地域就要各設一個地域司，然後再設一些特殊而專業的司，就我的理解，他們的思考邏輯是這樣來的。

黃委員國昌：但我的問題還是一樣，你覺得合理嗎？你們有沒有做過具體的評鑑？
施人事長能傑：我們做過員額評鑑，不過就這個部分，並沒有提出設９個司或設幾個司合不合理的討論。

黃委員國昌：人事長對自己的業務可能還要再搞熟一點，你竟敢坐在委員會裡說，在員額評鑑中沒有對此提出任何意見。
請你看看投影片，這是最近一次所做的評鑑，在你今天提供本委員會的報告中指出，你們在今年底又要再作評鑑，不過投影片上放的是上一次（２０１６年）所做的評鑑，而報告是２０１７年出來的。
針對外交部的部分，你們給出的建議是外交部設９個司太多，請裁撤掉一個，這就是你們員額評鑑的結論，為什麼你剛剛卻向大家說沒意見？可以解釋一下嗎？

施人事長能傑：這部分沒什麼好解釋的，我並沒有真正好好地看過所有的報告，跟委員抱歉！

黃委員國昌：對不起，你身為人事長，自己就是在搞公務革新的，卻連評鑑報告都沒有看，難道上次的評鑑是做好玩的嗎？
施人事長能傑：絕對不是做好玩的。

黃委員國昌：若是如此，這次的評鑑有什麼意義？
施人事長能傑：我不可能記得每份報告的內容，確實。。

黃委員國昌：我並沒要求你記得每份報告的內容，但請你看一下自己所訂定的辦法，針對員額評鑑要追蹤和管考，請問你做了嗎？
施人事長能傑：我們確實在這一次。。

黃委員國昌：荒謬的情況又出來了，你們上次評鑑要求外交部做的事，他們一直都沒做，如果你有追蹤或管考，今天會在本委員會中說出違反自己上次評鑑的結論，幫外交部擦脂抹粉？
所以我就質疑你們的評鑑是不是做好玩的？你說絕對不是做好玩的，那麼我就推定你有追蹤、管考。但是按照你今天坐在這邊的答案，這樣算是有在追蹤、管考嗎？

施人事長能傑：我們確實有追蹤、管考。

黃委員國昌：那你就說明針對外交部所做追蹤、管考的實際內容是什麼？剛剛你坐在這邊講，他們設９個司有其考慮，是很正當的，所以你們在評鑑的時候對此並沒有意見，但現在才赫然發現，原來你們是有意見的，然後又說你們有做追蹤、管考，因此請你說明你們對外交部做了什麼追蹤、管考，不要講空話。

施人事長能傑：我們上次做了評鑑，所以這次評鑑的時候自然會就他們尚未執行的部分或是執行的狀況，繼續再作。。

黃委員國昌：上次評鑑沒有做到，下一次評鑑就說「上次沒做到」，再下一次評鑑就再說「上一次或上上一次沒做到」。
施人事長能傑：我們一樣會提醒外交部要注意這件事。

黃委員國昌：剛剛你說會按所定辦法進行追蹤、管考，因此我就挑戰你，請你說明追蹤、管考的內容為何。
施人事長能傑：細節的部分容我會後提供，主管處一定會 follow 規定處理。

黃委員國昌：沒有關係，我現在要求的非常具體，請把你們上次所做員額評鑑後續追蹤、管考的全部內容都送到我的辦公室。
如果沒有確實做，做了也沒意義，你們說外交部有個「國會聯繫科」，但又設了一個「國會諮詢科」，設了這麼多科因此要求兩科整併，直至今日請問整併了嗎？

施人事長能傑：我再來瞭解。

黃委員國昌：我直接告訴你：「沒有」！你們的評鑑就是做好看的，你要求各部會去做的事，他們也不做，因此我就懷疑難道整個政府是在做虛事嗎？
評鑑報告這麼大本，做得這麼漂亮，改變了什麼事？做了什麼事？連具體的建議都沒有做！我有說錯嗎？還說你沒有什麼好解釋的。
接著，我要再進一步請教人事長，政府人力規劃的控管包括員額控管與預算控管，從美國政府過去的經驗來看，人事長覺得他們在演變上具體的內容是什麼？對我國最好的參酌是什麼？

施人事長能傑：美國的員額控管，主要是用預算來控管。

黃委員國昌：柯林頓政府時候做的是什麼控管？
施人事長能傑：它當然有裁員。

黃委員國昌：它用的是員額控制還是預算控制？
施人事長能傑：柯林頓政府時代也有做預算控制。

黃委員國昌：這是你自己的出國報告，柯林頓政府做的是員額控制，他做員額控制之後發生了什麼不好的效果？你可以說明一下嗎？
施人事長能傑：任何的員額控制以後，業務上如果有需要，就沒辦法。。

黃委員國昌：這是員額控制的負面效果嗎？
施人事長能傑：員額控制之後當然會使人數 down下來。

黃委員國昌：沒有啊！你的報告的結論是柯林頓政府採取的是員額控制，結果人數沒有 down 下來。
人事長，這是你的出國報告耶！花了這麼多錢出國考察，對美國的經驗非常重視，所以我仔細地拜讀，結果今天請教你，你怎麼這麼不熟？

施人事長能傑：員額控制主要是大的職員數量的控制，人數一定會下降，業務增加就。。

黃委員國昌：你再繼續拗嘛！你自己的報告寫的什麼內容，自己卻搞不清楚！我真正的重點是你們去了一趟美國，給大家的具體政策建議是採員額控制還是預算控制？你最後的建議是什麼，你還記得嗎？

施人事長能傑：我想我們的建議應該是員額控制和預算控制要同時進行，主要是預算控制，美國後來還是用預算控制。

黃委員國昌：所以你的建議是什麼？你自己出國一趟，回來寫報告，結果考察的內容寫得很清楚，但是你似乎沒那麼熟悉。
我最在意的是，你去一趟到底考察了什麼東西？學到什麼 insight（洞見）？對本國未來的改革有何助益？接下來要採取的具體行動是什麼？
這都是合理的問題。所以我才問你，你去了一趟美國回來，得到什麼 insight？接下來要進行什麼樣的改革？可以跟大家說明一下嗎？

施人事長能傑：在台灣我們還是努力做好員額管控。

黃委員國昌：這是你去美國得到的 insight 嗎？
施人事長能傑：在美國，兩個同時都在做。

黃委員國昌：我再講一次，今天有看這場直播的人可以去網站上下載人事長的出國報告，看你是不是這樣寫的。
看我今天在這裡公開批評你，自己出國考察了什麼東西回來？insight是什麼？你根本都搞不清楚，更何況是你要執行什麼事情！我對人事長的批評到底是公平還是不公平？
再來是 OMB Memorandum，這是川普政府上台後提出的聯邦政府提升效率以及人事精簡計畫，目前施行成效以及對我國具有參考的內容是什麼，可否請人事長說明一下？

施人事長能傑：。。。

黃委員國昌：這都是在你的出國報告裡，不要跟我說你不熟。沒關係，你再回去看。最後一個問題，公務人員訓練中心和國家文官學院的業務內容、業務性質這麼類似，有必要重疊嗎？沒有進一步精簡的考慮嗎？

施人事長能傑：學院主要是已經進來人員的在職訓練，考試院。。

黃委員國昌：它的內容是什麼？
施人事長能傑：考試院主要是進行考試及格人員的訓練。

黃委員國昌：所以呢？都是訓練啊！
施人事長能傑：它的對象。。

黃委員國昌：對象不一樣又如何？一個facility（機構）裡面最重要的是硬體，接著由 staff（職員）幫忙做行政工作，有教室有職員，老師在教室要教什麼統統都可以啊！
我可以從國中的 ABC 教到高等微積分，我可以從民法總則教到民事審判實務，為什麼要這樣 overlapping（疊床架屋）？為什麼要做這麼沒有效率的使用？
人民期待政府進行人力革新，不外乎就是提升效率，真正服務人民，可是你們做起來感覺就不是這樣。
如果你認為公務人員訓練中心和國家文官學院還是需要繼續並存，沒有進一步裁減的可能性和必要性，請你們會後提供詳細的報告給我，敘明你們採取這種立場的理由，可以嗎？

施人事長能傑：可以，這還是屬於院際之間的關係。

完整質詢逐字稿（2018-1206）