〈錸盛新聞網〉立法委員黃國昌2018年12月6日於立法院,質詢行政院人事行政總處人事長施能傑,施人事長對於自己主管法規、自己做的員額評鑑情形報告完全不熟。
黃委員國昌:公務人力的革新是大家長期以來非常關心的,但是實際的成效卻非常有限,第一線現場出現的勞逸不均,有人累得要死,有人則根本就是冗員。
討論到考績的實際效果,我在這個委員會其實已質詢過很多次了,但相對的具體改革措施卻呈現牛步化的狀態,讓人非常失望。
首先請教人事長,依照中央行政機關組織基準法的規定,一個部最多可以有幾個司?
主席:請行政院人事行政總處施人事長說明。
施人事長能傑:原則上最多是8個司。
黃委員國昌:外交部為什麼可以有9個司?
施人事長能傑:我說的是原則,就我的理解外交部和衛福部現在是超過的,這是例外。
黃委員國昌:對,但他們設9個司是合理的嗎?
施人事長能傑:因為這是當初組改核定的,一定也是基於當初的考量,所以。。
黃委員國昌:你覺得這樣合理嗎?
施人事長能傑:主要是認為一個國家的外交部自然就應該要面對全球不同地域,所以依照不同的地域就要各設一個地域司,然後再設一些特殊而專業的司,就我的理解,他們的思考邏輯是這樣來的。
黃委員國昌:但我的問題還是一樣,你覺得合理嗎?你們有沒有做過具體的評鑑?
施人事長能傑:我們做過員額評鑑,不過就這個部分,並沒有提出設9個司或設幾個司合不合理的討論。
黃委員國昌:人事長對自己的業務可能還要再搞熟一點,你竟敢坐在委員會裡說,在員額評鑑中沒有對此提出任何意見。
請你看看投影片,這是最近一次所做的評鑑,在你今天提供本委員會的報告中指出,你們在今年底又要再作評鑑,不過投影片上放的是上一次(2016年)所做的評鑑,而報告是2017年出來的。
針對外交部的部分,你們給出的建議是外交部設9個司太多,請裁撤掉一個,這就是你們員額評鑑的結論,為什麼你剛剛卻向大家說沒意見?可以解釋一下嗎?
施人事長能傑:這部分沒什麼好解釋的,我並沒有真正好好地看過所有的報告,跟委員抱歉!
黃委員國昌:對不起,你身為人事長,自己就是在搞公務革新的,卻連評鑑報告都沒有看,難道上次的評鑑是做好玩的嗎?
施人事長能傑:絕對不是做好玩的。
黃委員國昌:若是如此,這次的評鑑有什麼意義?
施人事長能傑:我不可能記得每份報告的內容,確實。。
黃委員國昌:我並沒要求你記得每份報告的內容,但請你看一下自己所訂定的辦法,針對員額評鑑要追蹤和管考,請問你做了嗎?
施人事長能傑:我們確實在這一次。。
黃委員國昌:荒謬的情況又出來了,你們上次評鑑要求外交部做的事,他們一直都沒做,如果你有追蹤或管考,今天會在本委員會中說出違反自己上次評鑑的結論,幫外交部擦脂抹粉?
所以我就質疑你們的評鑑是不是做好玩的?你說絕對不是做好玩的,那麼我就推定你有追蹤、管考。但是按照你今天坐在這邊的答案,這樣算是有在追蹤、管考嗎?
施人事長能傑:我們確實有追蹤、管考。
黃委員國昌:那你就說明針對外交部所做追蹤、管考的實際內容是什麼?剛剛你坐在這邊講,他們設9個司有其考慮,是很正當的,所以你們在評鑑的時候對此並沒有意見,但現在才赫然發現,原來你們是有意見的,然後又說你們有做追蹤、管考,因此請你說明你們對外交部做了什麼追蹤、管考,不要講空話。
施人事長能傑:我們上次做了評鑑,所以這次評鑑的時候自然會就他們尚未執行的部分或是執行的狀況,繼續再作。。
黃委員國昌:上次評鑑沒有做到,下一次評鑑就說「上次沒做到」,再下一次評鑑就再說「上一次或上上一次沒做到」。
施人事長能傑:我們一樣會提醒外交部要注意這件事。
黃委員國昌:剛剛你說會按所定辦法進行追蹤、管考,因此我就挑戰你,請你說明追蹤、管考的內容為何。
施人事長能傑:細節的部分容我會後提供,主管處一定會 follow 規定處理。
黃委員國昌:沒有關係,我現在要求的非常具體,請把你們上次所做員額評鑑後續追蹤、管考的全部內容都送到我的辦公室。
如果沒有確實做,做了也沒意義,你們說外交部有個「國會聯繫科」,但又設了一個「國會諮詢科」,設了這麼多科因此要求兩科整併,直至今日請問整併了嗎?
施人事長能傑:我再來瞭解。
黃委員國昌:我直接告訴你:「沒有」!你們的評鑑就是做好看的,你要求各部會去做的事,他們也不做,因此我就懷疑難道整個政府是在做虛事嗎?
評鑑報告這麼大本,做得這麼漂亮,改變了什麼事?做了什麼事?連具體的建議都沒有做!我有說錯嗎?還說你沒有什麼好解釋的。
接著,我要再進一步請教人事長,政府人力規劃的控管包括員額控管與預算控管,從美國政府過去的經驗來看,人事長覺得他們在演變上具體的內容是什麼?對我國最好的參酌是什麼?
施人事長能傑:美國的員額控管,主要是用預算來控管。
黃委員國昌:柯林頓政府時候做的是什麼控管?
施人事長能傑:它當然有裁員。
黃委員國昌:它用的是員額控制還是預算控制?
施人事長能傑:柯林頓政府時代也有做預算控制。
黃委員國昌:這是你自己的出國報告,柯林頓政府做的是員額控制,他做員額控制之後發生了什麼不好的效果?你可以說明一下嗎?
施人事長能傑:任何的員額控制以後,業務上如果有需要,就沒辦法。。
黃委員國昌:這是員額控制的負面效果嗎?
施人事長能傑:員額控制之後當然會使人數 down下來。
黃委員國昌:沒有啊!你的報告的結論是柯林頓政府採取的是員額控制,結果人數沒有 down 下來。
人事長,這是你的出國報告耶!花了這麼多錢出國考察,對美國的經驗非常重視,所以我仔細地拜讀,結果今天請教你,你怎麼這麼不熟?
施人事長能傑:員額控制主要是大的職員數量的控制,人數一定會下降,業務增加就。。
黃委員國昌:你再繼續拗嘛!你自己的報告寫的什麼內容,自己卻搞不清楚!我真正的重點是你們去了一趟美國,給大家的具體政策建議是採員額控制還是預算控制?你最後的建議是什麼,你還記得嗎?
施人事長能傑:我想我們的建議應該是員額控制和預算控制要同時進行,主要是預算控制,美國後來還是用預算控制。
黃委員國昌:所以你的建議是什麼?你自己出國一趟,回來寫報告,結果考察的內容寫得很清楚,但是你似乎沒那麼熟悉。
我最在意的是,你去一趟到底考察了什麼東西?學到什麼 insight(洞見)?對本國未來的改革有何助益?接下來要採取的具體行動是什麼?
這都是合理的問題。所以我才問你,你去了一趟美國回來,得到什麼 insight?接下來要進行什麼樣的改革?可以跟大家說明一下嗎?
施人事長能傑:在台灣我們還是努力做好員額管控。
黃委員國昌:這是你去美國得到的 insight 嗎?
施人事長能傑:在美國,兩個同時都在做。
黃委員國昌:我再講一次,今天有看這場直播的人可以去網站上下載人事長的出國報告,看你是不是這樣寫的。
看我今天在這裡公開批評你,自己出國考察了什麼東西回來?insight是什麼?你根本都搞不清楚,更何況是你要執行什麼事情!我對人事長的批評到底是公平還是不公平?
再來是 OMB Memorandum,這是川普政府上台後提出的聯邦政府提升效率以及人事精簡計畫,目前施行成效以及對我國具有參考的內容是什麼,可否請人事長說明一下?
施人事長能傑:。。。
黃委員國昌:這都是在你的出國報告裡,不要跟我說你不熟。沒關係,你再回去看。最後一個問題,公務人員訓練中心和國家文官學院的業務內容、業務性質這麼類似,有必要重疊嗎?沒有進一步精簡的考慮嗎?
施人事長能傑:學院主要是已經進來人員的在職訓練,考試院。。
黃委員國昌:它的內容是什麼?
施人事長能傑:考試院主要是進行考試及格人員的訓練。
黃委員國昌:所以呢?都是訓練啊!
施人事長能傑:它的對象。。
黃委員國昌:對象不一樣又如何?一個facility(機構)裡面最重要的是硬體,接著由 staff(職員)幫忙做行政工作,有教室有職員,老師在教室要教什麼統統都可以啊!
我可以從國中的 ABC 教到高等微積分,我可以從民法總則教到民事審判實務,為什麼要這樣 overlapping(疊床架屋)?為什麼要做這麼沒有效率的使用?
人民期待政府進行人力革新,不外乎就是提升效率,真正服務人民,可是你們做起來感覺就不是這樣。
如果你認為公務人員訓練中心和國家文官學院還是需要繼續並存,沒有進一步裁減的可能性和必要性,請你們會後提供詳細的報告給我,敘明你們採取這種立場的理由,可以嗎?
施人事長能傑:可以,這還是屬於院際之間的關係。